Social Banking 2.0 – Der Kunde übernimmt die Regie

Social Trading (Teil III): Interview mit Mr. Market – Kontra: „Wikifolio und Co. wecken neue Illusionen“

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In einer Mischung aus Interview und Gastbeitrag möchte ich den Lesern zu dieser Serie die Insidereinschätzung von Börsenblogger Mr. Market (alias Michael Schulte) zum Besten geben. Hoffentlich kann daraus eine kleine Diskussionskultur zu den Chancen und Grenzen von Social Trading erwachsen, und zwar jenseits von reiner Schwarz-Weiß-Malerei.

Meine Ausgangsfrage, die wir telefonisch durchgegangen sind, lautete dabei wie folgt:

SB 2.0: Kann das Modell von Wikifolio & Co. also überhaupt auf längere Sicht jenseits einer Eintagsfliege funktionieren? 

Mr. Market bezieht dazu eine recht eindeutige Position:

 „Als ‚Entertainment‘, also als die Anleger unterhaltendes Social Networking, kann das Modell selbstverständlich funktionieren. Mit dem Modell des „Social Trading“ aber abseits von Entertainment den Markt zu schlagen oder bessere Ergebnisse als Publikumsfonds produzieren, wird auf die Dauer nicht möglich sein. Insofern schafft Wikifolio eine neue Illusion, die die Anleger nur erneut davon abhält, das wirklich Notwendige zu tun: Ihr eigenes Wissen und Können zu steigern, statt anderen hinterher zu laufen.

Denn die „Schwarmintelligenz“ ist im Markt eher „Schwarmdummheit“, mit der Herde zu laufen verschafft im Kampf gegen „den Markt“ keinen Mehrwert. Denn der Markt ist ein selbstbezügliches, in sich selbst schwingendes System, in dem allgemein bekanntes Wissen und Methodik schnell wertlos wird, weil die Marktteilnehmer dieses antizipieren. Wirklicher Erfolg reift dagegen im Verborgenen.

Mit anderen Worten: Sollte ein Trader auf Wikifolio dauerhaft grossen Erfolg haben, wird seine Erfolgsmethode zum Nachmachen animieren, was den Vorteil der eingesetzten Methodik schnell ausser Kraft setzt. Im Erfolg liegt also schon der Niedergang begründet. Auch verliert der Trader seine Freiheit im Kopf, wenn er beim Social Trading im Sinne des akkumulierten Herdentriebs handelt und sich vor allem für sein Handeln in der sozialen Gruppe rechtfertigen muss.

Die zwingende Notwendigkeit zur geistigen Flexibilität und kompromissloser Wende im Angesicht neuer Volten „vom Markt“ wird dadurch schwer gestört, erfahrene Trader berichten immer wieder, wie ihre Performance sinkt und ihr freies Handeln behindert wird, wenn sie anfangen ihre Trades konkret im Detail gegenüber Dritten zu kommunizieren.  Es entsteht dann eine „Schere im Kopf“, die auf der Performance lastet.

Somit bleibt dem ambitionierten Börsenanleger auch weiterhin nur eines: Sich selbst aktiv mit der Börse zu befassen, die Zusammenhänge verstehen – und sich so eine eigene Kompetenz aufzubauen. Denn ohne eigenes Fachwissen kann der Privatanleger auch seine Dienstleister nicht richtig steuern, an die er die wundersame Geldvermehrung einfach auslagert.“

Das Gespräch führte Lothar Lochmaier

>>> Soweit die persönliche Sichtweise von Michael Schulte. Bilanzieren wir also: Alles Gute an der Börse ist individuell harte Arbeit, und hier hilft weder eine voll- noch teilautomatisierte Chartanalyse, noch das „blinde“ Outsourcen des Tradings an Dritte über Social Trading Plattformen. Man darf also auf die weitere Lernkurve der Beteiligten gespannt sein.

Und: Eine aktive, rege, sachlich fundierte und kontroverse Diskussion hier auf Social Banking 2.0 ist ausdrücklich erwünscht.

In den kommenden Tagen und Wochen werde ich hier weitere nationale und internationale Modelle sowie Trends zum Social Trading vorstellen.

Written by lochmaier

Februar 6, 2013 um 2:18 pm

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9 Antworten

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  1. […] Dritter Teil: Interview mit Mr. Market – “Wikifolio & Co. wecken nur neue Illusionen” […]

  2. […] Dritter Teil: Interview mit Mr. Market – “Wikifolio & Co. wecken nur neue Illusionen” […]

  3. Hallo Herr Lochmaier,

    ich hätte zu dem Anmerkungen von Michael Schulte noch ein paar Dinge die ich den Lesern hier gerne mit an die Hand geben möchte….Rein technisch gesehen ist die Plattform Wikifolio weit weg von einem ansonsten üblichen Standard bei der Geldanlage. So ist es z.B. nicht möglich StoppLoss Orders zu setzen, was ich grundsätzlich als grob fahrlässig einstufen würde.

    Bei einem plötzlichen Kurssturz einer Aktie muss sich der Trader, vorausgesetzt er sitzt gerade vor dem Rechner, beispielsweise erst einmal Lang und Schwarz Kurse über Onvista holen und die Order wird alleine durch den zeitlichen Versatz dann niemals ausgeführt da der Kurs dann wahrscheinlich bereits deutlich tiefer ist. Das ist nicht praktikabel.

    Hinzu kommt noch dass auch keine limitierten Orders erteilt werden können. Es kann immer nur zum jeweiligen Kurs ge- oder verkauft werden der gerade aktuell ist. Auch das ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll und bedingt einen Trader der 12 Stunden am Tag nur auf die Kurse starrt.

    Die Plattform ist also aus rein technischer Sicht, wenn ich das so sagen darf, eine nette Spielerei aber keinesfalls ein Medium dem ich mein Geld anvertrauen würde.

    viele Grüße
    Lars Röhrig

    Investors Inside

    Februar 6, 2013 at 5:28 pm

    • Hallo Herr Röhrig,
      danke für die Ausführungen. In der Tat ist das volle handwerkliche Rüstzeug, wie man es von einer professionellen Tradingsoftware kennt, unverzichtbar, beispielsweise mit Blick auf limitierte und erst recht mit Blick auf Stop-Losses in Realtime. Ohne wäre es ein Sprung mit dem Fallschirm, ohne zu wissen, wo und wie man den richtigen Knopf auslöst, um nicht abzustürzen. Positiv ist, dass das Thema Social Trading eine Diskussion über vorhandene oder nicht vorhandene „Patentrezepte“ zum Börsenerfolg anregen kann. So oder so: Der mündige Kunde sollte sich nicht nur als das Kleingedruckte in den AGB ansehen, von wem auch immer.

      lochmaier

      Februar 7, 2013 at 8:30 am

  4. Hallo Herr Lochmaier, Mr Market,
    vielen Dank für den interessanten Artikel. Immer gut, eine Sache von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Vorweg gesagt, ich betreue verschiedene wikifolios unter dem Namen PPinvest und habe auch eigenes Geld in alle meinen wikifolios investiert. (Nicht jeder Fondsmanager vertraut auch seinem eigenen Fond).

    Mr. Market zu ihren Aussagen möchte ich folgendes hinzufügen. Sie schreiben: „Sollte ein Trader auf Wikifolio dauerhaft grossen Erfolg haben, wird seine Erfolgsmethode zum Nachmachen animieren, was den Vorteil der eingesetzten Methodik schnell ausser Kraft setzt. Im Erfolg liegt also schon der Niedergang begründet.“

    Nicht jede Erfolgsmethode ist so einfach kopierbar, da z.B. bei einigen Strategien das Market Timing wichtig ist. Eine Kopie einer Transaktion nach z.B. einer Stunde, mit gleichen Ergebnissen, ist nicht möglich!

    Sie schreiben: „bessere Ergebnisse als Publikumsfonds produzieren, wird auf die Dauer nicht möglich sein.“

    Ich meine das ist sehr wohl möglich und werde, so hoffe ich, das Gegenteil mit meinen wikifolios beweisen (•‿-) . Mein Wikifolio „Value Investor“ – https://www.wikifolio.com/de/PPINV010-DAX-BESIEGER vergleiche ich wöchentlich in meinem Blog, mit der Performance des DAX – Index. Warum kann ein wikifolio bessere Ergebnisse liefern als ein Fond? Gründe dafür liegen z.B. in der Kostenstruktur und in der Vorgehensweise. Publikumsfonds agieren in der Regel mit weit höheren Kosten und sehr behäbig, eher wie ein „dicker Tanker“. Ca. 75% schaffen es in der Regel nicht ihren Vergleichsindex zu schlagen. Trotzdem werden teilweise Performancegebühren fällig.

    Ein wikifolio möchte ich dagegen eher mit einem „Schnellboot“ vergleichen. Ich kann schnell reagieren, umschichten, Transaktionskosten dabei Fehlanzeige. Eine “Schere im Kopf”, wie von Ihnen beschrieben entsteht auch nicht, da ich meine Transaktionen begründen kann, aber nicht muss! Die Kosten sind mit ca. 0,95% je Zertifikat, in der Regel geringer als bei Fonds, ca. 1,75% bei Aktienfonds (Auf den Ausgabeaufschlag bei Fonds möchte gar nicht eingehen). Die Performance-Gebühr bei wikifolios liegt immer im Bereich 5% – 30%. Der Anleger gibt somit nur im Erfolgsfall einen Teil der Rendite ab. Die Erfolgsgebühr wird nach dem High-Watermark-Prinzip berechnet und fällt somit nur für neue Höchststände an. Im Erfolgsfall kann es durchaus zu einer WIN-WIN-WIN Situation (Anleger, wikifolio, Zertifikatemanager) kommen.

    Das schöne ist, am meisten wird verdient, wenn auch der Anleger am meisten verdient. Schlagen Sie das einmal Ihrer Bank/ Ihrem Fondsmanager vor!

    PPinvest

    Februar 7, 2013 at 6:33 am

  5. @PPinvest,

    Es geht beim „Nachmachen“ auch nicht darum etwas 1zu1 nachzuvollziehen, sondern es geht um die Eigenschaft des Marktes, dass nur der konsistent und dauerhaft Geld verdienen kann, der sich gegenüber dem Rest des Marktes einen „Edge“ erarbeitet hat. Diesen Edge zu kommunizieren und – was ja der Anspruch von Wikifolio ist, mit grosser Transparenz öffentlich zu machen – macht den Edge auch wieder kaputt. Das ist genau dieverflixte „Reflexivität“ der Märkte, die auch Soros benennt.

    Warum wohl halten die Hedgefunds ihre Strategien geheim und niemand hängt die an die grosse Glocke ? Weil ein Edge nur etwas sein kann, was man selber kann/weiss/beherrscht, das die Mehrzahl der anderen Marktteilnehmer nicht kann/weiss/beherrscht. Würde ein Wikifolio mit dieser Transparenz wirklich erfolgreich, würde der Edge deswegen schnell wieder verschwinden, weil zu viele diese Methode reiten. Das ist ein systemimmanenter Widerspruch des Konzeptes, der nicht davon abhängt jeden Trade 1zu1 nachzuvollziehen.

    Man kann dazu als Testimonial auch den guten Warren nehmen, der in den Anfängen seiner Fonds vor Berkshire Hathaway ganz bewusst nur Geld angenommen hat, wenn die Investoren kompromisslos akzeptierten, dass Sie ein ganzes Jahr lang keine Fragen stellen und ihn einfach in Ruhe arbeiten lassen. Er hat Geld also nur gegen Vertrauen angenommen und bewusst nie gegen Transparenz. Genau in dieser Zeit hatte Buffet auch die ganz grossen Gewinne, seit er Publikumsgesellschaft ist, ist es damit vorbei.

    Und was die Performance angeht, ist jegliche Diskussion darum zum jetzigen Zeitpunkt, nach wenigen Monaten, sowieso unsinnig und verfrüht und dient bestenfalls dem Marketing. Erfahrene Trader wissen, dass nur wer MINDESTENS 3 Jahren hintereinander bewiesen hat, dass er konsistent den Markt schlagen kann, überhaupt mal anfangen darf darüber nachzudenken davon zu leben. Denn alles unterhalb dieses Zeithorizonts ist statistisches Rauschen.

    Schauen wir also mal, wo die Wikifolio Portfolios in 3 Jahren stehen und wer wirklich 3 Jahre lang den Markt geschlagen hat. Ich kenne (ganz arrogant ;-)) schon heute das Ergebnis: es wird ein paar geben, die Mehrzahl wird es aber nicht schaffen. Und im Schnitt über alle, werden die Wikifolios auch nicht besser als der Markt sein. Und das es ein paar schaffen, beweist immer noch nicht letztgültig deren Qualität, weil in einer statistischen Normalverteilung halt immer irgend jemand die Ausnahme ist, manchmal auch der Affe mit dem Dartpfeil.😉

    Wo ich Ihnen aber Recht gebe ist, was die Kostenstruktur und die Motivation des „Fondmanagers“ angeht, der bei Wikifolio mit eigenem Geld dabei ist. Würde ich nun mein Geld Dritten zur Anlage anvertrauen, wäre ein gutes Wikifolio mit einer überzeugenden Strategie eher mein Anlaufpunkt, als ein x-beliebiger Fond von DWS und Co. Insofern finde ich das Konzept von Wikifolio eine sinnvolle Erweiterung des Anlageuniversums für Menschen, die ihr Geld anderen anvertrauen wollen.

    Die Erwartung von Wunderdingen hätte ich aber trotzdem nicht. Der Markt ist ein verflucht harter Gegner und ihn dauerhaft zu schlagen, schaffen nur die allerbesten. Und zu erkennen wer ein „guter“ Wikifolio Manager und wer ein „schlechter“ ist, erfordert vom Anleger wieder grundlegendes Wissen um die Märkte, das über den kurzfristigen Performance-Vergleich hinaus geht. Womit wir wieder beim Kern sind, dem Wissen des Anlegers selber !

    Hari

    Februar 7, 2013 at 10:38 am

    • @Hari,

      zum beschrieben „EDGE“. James O’Shaughnessy hat z.B. in seinem Buch „Die besten Anlage-Strategien der Welt“ verschiedene Möglichkeiten den Markt zu schlagen, vorgestellt. Hinterlegt mit Datenmaterial von über 50 Jahren. Einfache publizierte Strategien wie:

      • 200-Tage-Linie
      • Sell-in-Summer
      • Flop-Top
      • MACD
      • Dividenden-Top-5
      • Value-Growth
      • Stop-Loss

      schlagen den DAX. Dazu gibt es auch Datenmaterial (1989-2012) in einem Artikel der Börse Online Ausgabe: 04/2013. Alles öffentlich zugänglich. Das Problem sind nach meiner Meinung die Emotionen und die Durchhaltekraft der Anleger. Viele schaffen es nicht:

      „…sich wie Odysseus an den Mast binden, um den Sirenenrufen in Form von Gerüchten an der Börse zu widerstehen und streng bei der Anlagestrategie bleiben.“ (James O’Shaugnessy)

      Zum Thema, wann sind Ergebnisse aussagekräftig, stimme ich voll mit Ihnen überein. Nach spätestens 3 Jahren sollte sich die „Spreu vom Weizen trennen“. Da ich aber nicht 3 Jahre warten will, berichte ich in meinem Blog – http://ppinvest-blog.blogspot.de/ die Zwischenergebnisse, wie mein WIKIFOLIO – VALUE INVESTOR im Vergleich zum DAX und zu dem Community Fonds H & A sharewise und dem Mitmachfonds, Multi Structure INVESTTOR steht. Sätestens in 3 Jahren melde ich mich dann auch wieder bei Ihnen. (•‿-).

      PPinvest

      Februar 11, 2013 at 7:13 am

  6. Ich denke, die Behauptung Wikifolio wecke nur falsche Hoffnungen ist völlig falsch. Falsche Hoffnungen wurden und werden nur von Banken mit schlechten Fonds geweckt! Der „dumme“ Kunde wird kurzfristig in die Traumwelt der Banken entführt. Dort wartet meist eine sehr gut aussehende Bankberaterin oder Bankberater auf das meist eingeschüchterte Opfer. Ein Mann der 45 Jahre hart gearbeitet hat investiert sein ganzes Geld in den Fond, der am meisten Provision bringt. Er weiß es halt nicht besser und die Dame sieht so ordentlich aus und hat ein so schönes freundliche Lächeln…Wenn das keine Traumwelt ist!? Bei Wikifolio hat der potenzielle Kunde unbegrenzt Zeit sich für ein Produkt zu interessieren, ohne schönen Schein!
    Wie schlecht Fonds abschneiden brauche ich hier nicht zu erwähnen mir fällt dazu nur der Versuch mit einem Affen ein der Dartpfeile auf eine Scheibe abwirft und die Performance der meisten Fondmanager deutlich schlägt!.
    In den Fonds herrschen die erwähnt dummen Strukturen in denen der größte Gorilla mit dem lautesten Gebrüll den Ton angibt und die anderen Affen suchen, ob sie das Alphatier bei einem Fehler nicht verdrängen können. Jede Entscheidung wird durch das „dumme große Team“ geprüft, man weiß was bei solchen Massenentscheidungen rauskommt, schlechte Durchnittsperformance oder noch schlechter, da man sich beim kleinsten gemeinsamen Nenner getroffen hat!
    Wir werden bald sehen wer besser ist, ich bin mir aber sicher das einige Wikifolio Trader dauerhaft die Märkte schlagen können! Natürlich kann es sein, das diese dann irgendwann von Fondgesellschaften abgeworben werden und damit die Outperformance langfristig wieder zurückgeht. Ich bin mir sicher das ich auf lange Sicht die Märkte dauerhaft werde schlagen können, ebenso wie in der Vergangenheit!.Wer sehen möchte ob das gelingt kann sich mein Echtgeld Wikifolio http://www.wikifolio.com/de/Gold2012 ansehen bzw. dort investieren.

    Martin Müller

    Februar 10, 2013 at 4:08 pm

  7. […] Jein, lautet die salmonische Antwort. Deutlich wird die kontroverse Diskussion in den Leserkommentaren auf meinen Blogpost zum Pro- und Kontra der neuen Geschäftsmodelle hier:  Wikifolio & Co. wecken nur neue Illusionen […]


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